主题：建筑师在地产界有多少话语权

建筑师缘何“寡言”

    主持人：同济大学百年校庆可以说是最近一周仅次于股市之外最引人注目的事件之一了，党和国家领导人分别以各种形式表示祝贺。有人认为建设部部长汪光焘先生的出席，无疑彰显了同济大学作为国内土木工程领域最负盛名学校的地位，是对同济大学这个建筑师摇篮的肯定。尤老师是同济大学教授，陈老师是同济校友，徐老师是独立的建筑评论家，几位对这个问题怎么看？ 

    尤建新：我觉得这不是个问题，因为事实做出了很好的说明。在我国的许多重大建设项目中，都有同济校友的身影。特别是在上海，宝钢、洋山深水港的建设等等，同济人都做出了巨大贡献。所以，讲同济是国内土木工程领域最负盛名的学校一点也不过分，而且还应该加上一个“外”字，同济是国内外土木工程领域最负盛名的学校。

    陈则明：同济大学培养的土木工程领域人才，已经是中国各种工程建设的主力。中国目前城市建设、基础设施建设的高峰期还会持续相当长一段时间，同济大学还任重道远。

    徐怡芳：这是件建筑业的利好之事。不仅好在国家领导的关注与出席，表明国家在领导战略上用行动呵护中国的高等教育，而且好在当股市如此热闹之时，老百姓也开始关注眼前利益之外的中国高等教育事业。同济大学被关注，从侧面说明社会开始愿意接纳用科学的方式看待城市发展与城市建设的方法论了。可喜的不仅是同济大学百年校庆被关注，更是大众在看待城市建设的过程中出现了渴望科学理性方法的曙光。

    主持人：建筑师无疑在房地产开发建设过程中起着举足轻重的作用，一直以来，建筑师的观念往往引领一个时代的建筑风格和建筑水平，然而，在中国高速发展的房地产业，在喧嚣不已的房地产舆论中，我们却很少能听到建筑师的声音，您觉得造成这一现象的原因是什么？

    尤建新：我认为这与专业的特点、社会发展水平相关。经济学家的特点就是要将自己的观点陈述出来，希望能够成为大家的共识，并得以实施。管理学家一般考虑和研究的是实践中的问题，相对于经济学家而言就比较微观一些。既然是以实践为重点，那就不能只动嘴皮不动手的。这样，发出声音的机会比经济学家少，而且也没有必要一争高低。至于建筑师，站在外行的角度来看，在快速发展的今天，人们还在狼吞虎咽的时候，没有耐静下心来好好进行品尝。这个时候，能够安静地聆听建筑师（包括规划师）高见的，有，但并不多见，这样的领导或百姓都是难能可贵的。

    陈则明：建筑师的观念不是反映在报纸上，而是反映在图纸上。我不认为是建筑师引领一个时代的建筑风格和建筑水平，而应该反过来理解，即建筑师设计出的建筑应该符合时代的要求。如果目前建筑师能设计出符合节能省地要求的建筑，能设计出适合农地集约利用的农居，能设计出“中而今”的经典建筑，就能发出强烈的时代音符。

    徐怡芳：中国的房地产业目前还没有真正发展到建筑产品时代，尽管中国的房地产业已走过二十来年的历程，但是它还在混沌的懵懂期沉浮。本该对城市空间发展起重要作用的建筑，还仅仅是个让人痛不得、痒不得的资本运营载体，建筑原有的生命力被资本运营载体这一角色糟践得像童养媳般无奈。这样的大环境，建筑师的声音充其量只能是自怜的呻吟，有谁愿意听到呻吟？而此时中国的经济学家——如果说中国有经济学家的话，他们说的正是如何能让钱生钱的美丽童话，有谁不愿意听童话？

    马越：大众舆论对房地产市场的反应总是要集中在市场矛盾交汇的热点上。近年来，当供需矛盾下高涨的房价成为舆论热点，作为舆论参与者和受众的购房者期望降价，矛头指向高房价的受益者开发商。经济学者则热衷于把自己置于解读和评判的位置，房价问题自然成为舆论焦点，不同的诉求互相碰撞，媒体作为舆论集合的平台推波助澜，开发商和经济学者的声音被放大就显得非常自然了。在这样的语境中，当公众的视野集中在房地产经济属性上时，建筑设计所关联的文化和技术属性，被舆论弱化就非常自然。况且绝大多数建筑师所关注的仍是产品设计本身，并没有积极地去参与这样的讨论，声音被掩盖就成了必然。

    王宏新：其实，在房地产领域很少听到建筑师的声音是正常的。因为建筑学与房地产经济学是两个不同的专业领域。房地产不等同于建筑，建筑也不等同于房地产。在当前中国房地产业发展中，备受关注的问题是产业和经济问题，而不是建筑问题。

    另外，经济学具有大众性特点，即使是没有读过经济学的老百姓，都可以谈出一点经济学道理来。但建筑学却是专业性很强的学科，不具有大众性特点，因此，相对于经济学热来说，建筑学的发展更具有后台性。

    主持人：在经济学者当道的地产舆论中，我们常常能够听到许多“经济学上专业而建筑学上外行”的言论，比如提出为解决供不应求的问题，房地产开发可以无限向高空发展，甚至可以向地下无限扩展。并且有时这种言论还很有市场，对此您怎么看？您觉得这些言论可能会产生怎样的危害？

    尤建新：言论自由，这是我的观点。无论是经济学家、管理学家，还是建筑师，甚至是百姓和官员，都可以畅所欲言，讲出自己的观点。至于是否采纳或如何采纳，就必须实事求是、具体情况具体分析了。我认为，无论什么言论，都给了我们更多的想象空间，不要去反对。实践中，房地产如何发展，受到科学技术发展水平、政府政策、市场机制等制约，或支持、或调节、或限制，不是谁可以左右的。

    陈则明：这些舆论不仅是在建筑学上外行，在经济学上也是不可行的。房地产增加供给并不容易，可开发土地属于要素资源，没有技术革新并不会有明显的增加。房地产向高空发展、向地下扩展是历史发展的方向，但在现有的技术力量条件下，增加的成本是递增的，花费了这些成本还不如采用其他的手段来解决。另外，采用这些方法，还要考虑到对城市地质环境的破坏。经济学者提出的这些言论是越俎代庖，或者说是推卸责任。当前，经济学者需要做的事情是找出税收、金融等调控手段，发挥市场机制的作用，使房地产市场更有效率、更加公平。

    徐怡芳：首先，任何可以称其为危害的危害都不是他人言论可以制造的，换句话说，危害只来源于获得危害者自身。只要中国的房地产商有足够的理性和定力，是可以健康发展的。言论之所以有市场是因为市场需要这种言论，同言论出自谁口、对错与否无太多关联。我们该关注的是为什么中国的房地产接纳并需要这类言论？这是问题的关键。

    王宏新：在中国房地产领域里，的确出现了一些可笑的言论，房地产开发向上与向下无限发展就是其中之一，只要好好读一下土地经济学，我们就会知道对土地利用方面的自然限制、城市规划限制、法律限制问题，这些限制因素都最终影响到了土地的开发，房地产开发本质上是土地开发。只从房地产谈房地产，而不了解土地，犯这种低级错误也就在所难免了。

建筑师引领技术还是思潮？

    主持人：同济大学在土木工程领域的优势毋庸置疑，许多知名学者为该领域技术的发展做出了很大的贡献，但也有人觉得包括同济大学在内的许多一流大学，引领了建筑技术的革新，却没有引领建筑思潮的变化，对包括房地产商在内的大众建筑理念影响有限，对此，您怎么看？

    尤建新：许多问题与我们的发展水平有关，难以把责任全部压在建筑师身上。当大家好不容易吃上大鱼大肉的时候，你去劝说大家要少吃荤菜、多吃蔬菜，人家会认为你脑子有毛病。今天，当我们的富贵病出现了，不用你说，人家也在自觉调整自己的饮食结构。技术的问题有难度、要攻关，但相比人的意识进步，技术的难度就不大了。

    陈则明：建筑技术的革新比较容易突破，一代人能出现很多成果。但建筑思潮需要社会经济条件达到一定程度，并不随个人或团体的主观意愿。“西而今”的建筑理念在目前毕竟是先进的，我们还处于学习阶段。

    梁思成梦想的“中而今”并不是一蹴而就的，需要几代人的艰苦奋斗。当社会经济条件成熟的时候，各种新建筑思潮就会像雨后春笋一样出现。

    徐怡芳：我认为建筑技术同建筑思潮是相辅相成、相得益彰的。建筑是需要实实在在盖出来的，建筑学不同于其他艺术门类的魅力关键在于，其能够通过人类对现实技术的掌握将空间梦想实实在在体现出来。换句话说，建筑技术如同建筑思潮的生命之根，没有这个根，任何看似美丽的建筑思潮也只不过是浮游在天空中的过眼烟云。事物发展是需要过程的，当技术被积累到一个新高度时，必然会出现可以引领建筑思潮演变的新建筑理念。

    中西之争不是问题关键

    主持人：我们一直强调要创造有中国特色的建筑，但是目前而言，盲目复制国外设计风格，缺少民族特色仍然是建筑设计领域的主要问题，有人觉得是建筑设计教育过于西化，建筑师只懂“全球化”而不知“本土化”，对此，您怎么看？

    尤建新：这不完全是建筑师的问题，要看市场是怎么认识的。开发商要追求最大回报，当然看消费者的偏好，这样也会引导建筑师的思路。所以，如何引导大众的审美观是一项重要的任务，但决不能用传统的政治教育的方式进行，这会适得其反。审美观是在基础教育、家庭教育、社会生活中逐渐形成的。社会学家也有责任研究一下这方面的问题。

    陈则明：“本土化”指什么？如果中国的建筑都建成“四合院”、“石库门”，您是否愿意住？“取精华，去糟粕”在任何领域都是合理的。“全球化”有什么不好？国外的建筑师也同样会注入中国元素，外国人是不是会骂他们“崇中媚华”？建筑设计教育不是用西化的东西，而是在使用现代化的东西。用“西化”这个字眼本身就不自信。

    徐怡芳：经济强势常常会伴随着文化趋同的干扰。人们对美好生活的向往也往往会落实到对经济强国的衣食住行表面形式的认同上。这是个全世界都存在的社会问题，不单单是建筑问题。中国当代的建筑教育体系是学习西方而建立的，但这不能说明中国的建筑教育就是西化的。中国几千年的灿烂文明的濡染，对中国自己培养起来的建筑师而言，这些文化是融入在其血脉中的，对此，我们要有足够的自信。当然，在经济强势具有决定力的社会中，建筑师的社会责任感和服务于社会的创造力的确会遇到某种限制。

    马越：建筑大师贝聿铭曾说：“中国建筑已经彻底走进了死胡同。建筑师无路可走了，在这点上中国的建筑师们会同意我的看法。他们尝试过苏联的方式，结果他们对那些按苏联方式建造的建筑物深恶痛绝。现在他们试图采纳西方的方式，我担心他们最终同样会讨厌他们的建筑。”贝先生的说法比较极端地反映了目前的状况。我认为，强调中国特色的建筑，这不仅是房地产业和设计界的问题，深层次来说，也存在面对西方文化的强势影响，整个传统文化如何继承和发扬的问题。

    至于推动建筑的本土化，房地产开发资本的力量其实也很有限。上世纪90年代，北京市出现了很多带绿檐的建筑，这实际上就是行政力量推行的结果。实践证明，这种做法打破了中国古建固有的竖向比例尺度、色彩运用等关系，只是表面化追求建筑本土化，效果不好。但这也至少证明了，政府规划管制对建筑本土化的作用之大。但是如果政府引导得好，中国的建筑师还是有在设计中延续文脉、弘扬传统的理念和能力的。

介入话语权取决建筑师自身

    主持人：有人觉得受雇于人的建筑师很难把握自身的话语权，您同意这种看法吗？您觉得建筑师的独立人格和话语权应该体现在哪些方面？

    尤建新：建筑师既要满足客户的需要，也要考虑长远发展的需要。每个建筑师都有自己的认识，如果在独立人格方面有自己的风格和主见，那么就可能发展为建筑大师。但我们不能指望所有的建筑师都是大师。

    建筑师的独立人格和话语权应该体现在哪些方面不是一两句话可以说清楚的。我认为，建筑师应该为他（她）的作品负责，要倾注满腔热情，要有灵感和创意，要敢于表明自己的观点，要能够阐明自己的意图。

    陈则明：其实，建筑师不受市场和资本制约，随心所欲设计出的建筑，反而没有人愿意购买和使用，市场和资本才是最好的紧箍咒。当然建筑师在约束条件内需要有创新，需要有超前意识，需要把当前效益与远期效益综合，需要有社会责任感。

    徐怡芳：作为建筑师，也作为一名培养建筑师的教育工作者，我反对这类把建筑师的所谓一己个性捧上天的言论。建筑师就是为大众服务的服务生，一个不能够把为大众服务放在首位的建筑师，他再有才华也很难去奢谈什么“建筑师的独立人格”。建筑师是需要把大众的空间利益放在第一位的职业。建筑一旦建成，其影响的就不仅仅是拥有它的业主以及建造它的地产商，它会影响所有路过它的人，建筑的这种社会性所赋予建筑师的职业道德底线，就是我所理解的建筑师独立人格中最核心的部分。

    建筑师把自己放在正确的位置，认真为大众服务，社会就能感知到这个行业的重要与伟大。在社会健康发展的前提下，对社会负责的建筑师会逐渐获得本该属于他们的话语权。

    马越：确实存在这种现象。在建筑设计行业激烈的竞争背景下，有些建筑师把迎合业主当作赢得竞争优势的手段，话语权当然被弱化。建筑师独立的人格和话语权，首先应该在参与项目的广度上下功夫，有必要加强对市场研究和项目策划的参与度，有这样的基础，建筑师和开发商、策划商共同的语言会更多，话语内容更加贴合项目实际。其次，应该在建筑设计规律的基础上，敢对开发商说“不”，当然这种“不”不是简单的对抗，而是对业主和项目相关单位的引导和协调，在达成一致的过程中，体现建筑师的专业作用。

    主持人：作为一名同济人，尤院长觉得应该如何去改变目前房地产话语体系的现状，如何让人们能够听到更多建筑师的声音？

    尤建新：这个改变是对我们的挑战。因为，这需要我们认识到自己的责任。而且，还必须改变我们的一些行为方式。中国的许多专家善于默默无闻地埋头做事，很少去渲染。要成为大师，就必须关注社会的发展，并将自己的知识和智慧融入于发展的过程。如果发出声音有助于社会的进步和改善我们的生活与工作，那么我们就要去尽这份责任。当然，我们也必须学会如何发声音。另外，也希望我们大家共同创造一个良好的环境，让专家们有发声音的好地方。

    主持人：作为建筑评论家和开发商，徐老师和马总怎么看这个问题？

    徐怡芳：加强中国房地产商准入、准出制度的监督与制约。似乎唯独在中国，房地产商好当得只需要钱就成。这无形中激化了资本的劣根性，也给这个行业的健康成长设下了障碍。由于建筑师行业的特殊性，国家对于建筑师、建筑行业专家的管理体系如何同房地产企业准入挂钩，如何在房地产企业成立环节加入对其核心领导层专业人士权重比的监督是当务之急。

    对于房地产企业的准出制度的监督一直是个空白，这在客观上给一些怀着股市炒作情结炒作房地产的人放了倒手空隙，在制度层面没有对土地环节、开发环节的转手炒卖行为设防。当资本不会无度地独领天下时，中国房地产的话语体系自然能健康理智。建筑师的声音能不能被人听到，不是中国房地产问题的关键。过度关注声音本身没什么现实意义。关键是要看清楚声音之后表述了些什么？喧闹之下掩盖了什么？ 

    马越：建筑师是房地产产品核心价值的主要创造者之一，应当在房地产话语体系中占有相应的位置。在去年房地产调控中，北京的建筑设计界积极应对以“70％90平方米以下”户型为核心的调整住宅供应结构政策， 组织开展小户型设计研究和竞赛，提升小户型设计水平，这种做法给我们一个很好的启示：那就是建筑师要以积极的心态和符合自身特点的实际行动，参与到房地产话语体系中去。这样的工作多做些，累积下来，就会增加建筑师话语权的分量。